1.7.18
עמי אמר לי בטלפון, לפני שנפגשנו, שייתכן ואני אמצא את סיפור חייו משעמם, “כי אין בו שום דבר יוצא דופן”. באותו רגע ידעתי, שהשיחה בינינו תהיה מעניינת. זה לא הסיפור כשלעצמו, שאותו אני מבקשת לחלץ מאנשים; זה האופן שבו כל אחד מספר את החיים שלו, והאופן שבו כל אחד מעצב את המציאות שלו מחדש, בתוך הסיפור. זה לא ה-“מה” בסיפור שהופך אותו למרתק. זה תמיד ה-“איך”- איך כל אחד בורא את עצמו מחדש באמצעות סיפור חייו, כשהוא נמצא בנקודת ה”בדיעבד”, כלומר, אחרי שקרו כל מני דברים לאורך החיים, והם שוכנים בתוך עולמו הפנימי, ומשנים אותו.
חיפשתי ומצאתי את המבט של עמי מגן לאחור, בדיעבד. זהו מבט מעבר לכתף. הכתף עוצרת את הצוואר המסתובב לאחור, ומזכירה לנו שאנחנו כאן ועכשיו. אבל את המבט אל האופק שום דבר אינו יכול לעצור. כי החיים, כפי שכתב הסופר גבריאל גרסייה מרקס, הם אינם מה שחיית- החיים הם מה שאתה זוכר, ואיך שאתה זוכר אותם.
עמי, בן 78 נולד במסילות ב1940, “במהלך השלבים המתקדמים של מלחמת העולם השנייה”, הוא אומר, ומסמן מלחמות, כנושא שיעצב לא מעט את הסיפור חייו.
עמי משתתף בטקסים, ולוקח חלק בישיבות קיבוץ, ומגיע לחדר האוכל המחודש, אל מקומו הקבוע בשולחן הפינתי, יחד עם יודעי הדברים המבוגרים בקיבוץ. כמי שנהנית להקשיב מעת לעת, למה שהוא אומר בשיחותיו עם החברים והחברות בחדר האוכל, למדתי שעמי הוא סוציולוג בלתי פורמלי, המתמצא בתהליכים שעוברת החברה הישראלית, והיסטוריון ידען שלה, מן המדרגה הראשונה. עמי מנסח את החברה שלנו כמי שנלחם בה, מתבונן בה, וכמי שמתוכה הוא מחייך הרבה מאוד, אל הקיבוץ, שממנו עשוי כל אחד מנימי נפשו ותודעתו.
לא היה קל לחלץ מעמי את הסיפור של המציאות הפנימית בעולמו האישי. בכל פעם שביקשתי לדעת משהו אישי עליו, עמי סיפר על הקיבוץ. שאלתי אותו, האם יכול להיות, שאולי הוא מתחמק מלספר על עצמו מסיבות השמורות עמו, אבל עמי אמר, שבכלל לא כך. בדיעבד, הבנתי, שסיפורו של הקיבוץ, דרך עיניו של עמי- זה הוא עצמו. החבר מגן איננו רואה הפרדה בין עולמו האישי, לבין הקהילה בקיבוץ, וכך יש להבין את האיש היושב מולי על הספה בסלון שלו, שהביע דאגה קלה לגבי משחק המונדיאל שמתרחש בזמן שאנחנו משוחחים.
“אני בן בכור ויש לי אחות ואח כאן בקיבוץ. אנחנו אחת המשפחות הבודדות, אם כי לא היחידות, ששלושת בני דור המייסדים נותרו בקיבוץ. בקיבוצים אחרים אני מכיר, שהיחס בין בני דור השני לבין המייסדים הוא יחס קצת יותר גדול ואנחנו כאן קצת חריגים”.
“הייתי בחינוך המשותף עם כל המשתמע מכך.” שאלתי את עמי, מה “משתמע מכך”, והאם הוא מצטרף לקולות ששוללים את הלינה המשותפת. עמי עונה: “לי זה היה מאוד לא טראומטי, בין השאר, בגלל שהורי כנראה הסכימו עם השיטה. כיום, אני מנהל חברת חלוקה לחשמל, והשאלה, איך אדם כמוני, שכל השנים עסק בחינוך, והיו תקופות לא מעטות שעסקתי בחקלאות, בלי השכלת טכנאי חשמל – איך בגיל 78 אני עוסק במשהו כל כך שונה ממה שעסקתי כל החיים?”
עמי הבטיח, שהתשובה היא סיפור, שקשור לחינוך המשותף: “כשהייתי בן ארבע וחצי חליתי במחלה מדבקת, שנית (סקרלטינה), ואז גם אחותי נולדה .היו צריכים לשים אותי בהסגר – או מה שקראו אז “איזולציה”, משום שהמחלה הייתה מדבקת. נקבעה עמדת שמירה (מול מפעל מופז) ואני ואבא שלי ישבנו שם כמה ימים, והיו מביאים לנו אוכל דרך האשנב, ושבוע ימים ביליתי עם אבא, דבר שלא היה מקובל אז, בגלל הלינה המשותפת, והחינוך המשותף. לי היו המון שעות עם אבא, פתאום. כדי להעסיק אותי, נתנו לאבא שלי ספר, שנשרף, כמובן, בסוף ההסגר, כדי שלא יעביר מחלות. הספר נקרא “עמוד החשמל במבוכה”, שכתבה אמה תלמי ממשמר העמק. זה סיפור סוציאליסטי, שבו מתלונן עמוד החשמל על כך, שהוא היה עץ ביער, עד שכרתו את ענפיו והוא לא נותן עוד פרי, ואין באות אליו עוד ציפורים; פשוט תקעו אותו כעמוד חשמל – והאל, בורא עולם כלשהו, שבפניו התלונן, ענה לו – אתה עמוד החשמל, שעושה את הדבר החשוב ביותר, יותר חשוב מאשר להיות עץ ביער. הספר היה מאוייר בתמונות על עמוד החשמל שבכה. הספר דיבר על חשיבותה של הקידמה, שהביא עמו הסוציאליזם הטוב”.
היה חשוב לעמי להבהיר, שאותו בורא עולם, שאליו נשא עמוד החשמל את תלונותיו, סביר להניח, שלא היה האלוהים האמוני, הדתי מהתנ”ך, חס וחלילה. הדת הרי היא אופיום להמונים ובאותה עת, משחיתה את המהפכה הסוציאליסטית. בכל- אופן, עמי מספר, ש”אולי הספר הזה, היחיד שהיה לי בהסגר, ושאותו אבא חזר והקריא לי שוב ושוב, זה מה שהפך אותי ברבות הימים לעסוק בדבר, שמעולם לא עסקתי בו כל השנים, מנהל חברת חלוקת החשמל”.
המרחק בין סיפורו של “עמוד החשמל במבוכה “, שעמי הקשיב לו בהיותו ילד, לבין עיסוקו כיום, כ74 שנים אחרי-כן, הצטמצם לכדי אמת פנימית שהילכה עלי קסם.
תמונות מתוך הספר:
השינה עם אבא הייתה מאד שונה מהמציאות סביב, אבל אני לא זוכר אי פעם שרציתי לגור עם ההורים, בין השאר כי היו תנאים של צפיפות. הורי גרו במבנה שהיום הוא חדרו של רכז המשק, אז זה היה חדר בלי גג ושירותים מחוצה לו. הייתה לי אחות קטנה מאוד, שכמו שאמרתי, רק נולדה ובבית הילדים היו תנאים יחסית טובים. הייתה מקלחת ובית שימוש שאינם בחוץ. גם כשהילדים שלי נולדו, לא העברתי מסר שהדבר של לינה משותפת הוא רע.”
“אני הייתי מבין אלה, שכאשר היו דיונים על מעבר ללינה משפחתית, לא תמכתי בזה. הלינה המשותפת לא נראתה לי אסון טבע, ובעיקר טענתי כי זה קו פרשת מים. הלינה המשותפת אפשרה לקיבוץ המסורתי להמשיך ולהתקיים, על פי דרכו, ולינה משפחתית היוותה גיבוש המשפחה האוטונומית. התנועה הקיבוצית נלחמה בזה. כשכיהנתי כמזכיר קיבוץ מ1989-1992, דווקא בשבוע הראשון לכניסתי לתפקיד, סגרנו את שומרת הלילה. הקיבוץ הצביע בעד לינה משפחתית, אבל עדיין לא היו תנאים לכך אז זה היה הליך זוחל. לא היה מקום בבתים הזעירים. לא ידעו איך לספק לילדים את מה שהם צריכים. היית מגיע בערב לבית- הילדים, ולא ידעת מי מהילדים יהיה שם, ומי כבר עבר לישון בבית הוריו. היה מעבר מבלבל, והבלבול לא נגמר בלינת הילדים, אלא הוא חלחל לאורחות חיים אחרים. באותה עת, במשפחה שלי, היחיד שלינת ילדים הייתה רלוונטית לו היה בני הצעיר בן 6, והוא, בעצם, ברח מזה עוד קודם להחלטה של השינויים ללינה משפחתית”.
לאורך השיחה עמי דיבר על אשתו, שוש, לעיתים בלשון הווה, לעיתים בלשון עבר. עזרתי אומץ, וניסיתי לשאול, באופן הכי רגיש שיכולתי, מה לגבי שוש…..
עמי נשבר והסיר את משקפיו מעל הפנים. “את לא יודעת, כמובן…”, אמר בקול חנוק, ואני לא ידעתי את נפשי. בזמן שעמי אסף את עצמו, בפינת המטבח שלו, כשגבו מופנה אלי, הקפתי את הסלון במבט, ומצאתי, ששוש, כנראה, עדיין נוכחת בו, כי זה נראה כמו מקום זוגי, וכפי הנראה, היא עדיין איננה שייכת לזמן עבר, עבור עמי. לבסוף, תוך שהוא חוזר להתיישב מולי בסלון, ומעיף מבט בצילום משפחתי ליד הטלוויזיה, סיפר לי על מותה לפני כשנה.
ביקשתי מעמי שיסביר, מי זה עמי מגן. “הייתי מגדיר את עצמי כ’מורעל’ קיבוץ. זאת אומרת, למרות שהיינו בשליחות שלוש שנים בטורונטו סביב מלחמת יוה”כ, אני ‘מורעל’. יצאנו מטעם השומר הצעיר לשליחות, יצאנו שוש ואני עם ילדה קטנה, אילת, שנולדה שנה ורובע קודם לשליחות, ושם נכנסה אשתי להריון עם דן, הבן השני.”
שאלתי את עמי: “מה זה אומר, שאתה ‘מורעל’?
-“זה אומר, שאני לא רואה את עצמי במקום אחר אלא בקיבוץ, אני מחובר חזק למקום וליישוב, למרות המון ביקורת על מה שהיה פה. גם שוש, אשתי, מעולם לא לחצה עלי לצאת מכאן . היא עברה בין כמה קיבוצים, הגיעה למסילות, ומצאה שזהו הבית שלה.”
עמי מוסיף ומספר: “את לוקחת יהודי (מצביע על עצמו), שהתחנך במוסד חינוכי, שחונך על העקרונות של הקיבוץ הישן, שנפל לו האסימון די מוקדם. נפל האסימון, כיוון שהייתי פחות רגשי ויותר רציונלי. מוניתי למזכיר. חודש אחרי שהפכתי למזכיר קיבוץ, בערב יום כיפורים, בקיבוץ חילוני, שעוד אין בו טלוויזיה ולא רדיו, הבאתי לכאן אדם בשם יהודה הראל, ממרום גולן, מחסידי הקיבוץ המתחדש. היו כאן 80-90 חברה’, הוא זעזע אותם. הבנתי את הצורך בשינוי. וזאת למרות, ואולי דווקא משום ששוש, אשתי, מעולם לא לחצה עלי לצאת. “זיהיתי די מהר שהקיבוץ הישן חייב להשתנות. ב1989 חל המשבר הכלכלי של התנועה הקיבוצית, שהיום עוד לא יצאנו ממנו, ובהיותי מזכיר נדרש ממני לעסוק בעניינים חברתיים, אבל עסקתי גם בעניינים של כסף. מ1991- 2012, עשרים וכמה שנים, שוש אשתי ואני חיינו מתוך תסכול עמוק שזה חייב להשתנות.”
עמי הישיר אלי מבט, ונשם לפני שאמר: “אני אומר לך, ככה, ישירות, שאם השינוי לא היה עובר, אנחנו לא היינו פה, היינו עוזבים את הקיבוץ. “
הישרתי מבט בחזרה ואמרתי לעצמי, בלי לשתף את עמי, שהיהודי המורעל היושב לפני, כנראה לא היה עוזב את הקיבוץ, ויהי מה; אבל זה הסיפור האוטנטי שלו, ודבריו הם אלה שיוצרים את המציאות סביבו.
“אם את עוד שואלת מי אני, אז יש לי אנטנות, וגם עברתי חוויות רבות. זה קשור לכך, כשהייתי מזכיר התחלתי לטפל בנושא הפנסיה , חיסכון פרטי, דבר שעורר התנגדות בתנועה בשעתו, התחלנו לחסוך וכיום, כשיש משבר כלכלי, יש לקשישים פנסיה חיצונית, שאיננה מספיקה, אבל קיימת. לא בכל הקיבוצים זה קיים.”
שאלתי את עמי: “מה תגיד לנקלטים החדשים?”
– “הבחירה שלך ושל בן זוגך, רונן, לעבור לכאן, אם החלטתם לגור במקום שנותן עוד כמה דברים חוץ מהעיר הגדולה……הרכילות היא נכס, שאין בקהילה אנונימית. הרכילות שאיננה אלא תופעה קיבוצית היא התעניינות בזולת, התנועה הקיבוצית בנויה ממודל שמנסה לשלב שותפות של עצמאים – החופש והבחירה עם ערבות הדדית מוגדרת ומוגבלת, עם עזרה הדדית, לא לגמרי פורמלית, ולא תלויה בהחלטת מוסדות. אנחנו לא יישוב קהילתי, אנחנו ממש קיבוץ! על-אף הציניקנים שמתקשים לראות את זה כיום. כדאי לבוא למקום שבו אדם לאדם הוא לא רק זאב ואני מאמין בזה. יש כאן הנרטיב הייחודי והפרטי של כל יישוב ויישוב. למסילות יש שני יתרונות – בית ספר יסודי טוב, ויתרון שני הוא אוטובוס ליד הקיבוץ. הקליטה כאן איטית, ומאפשרת לכל אחד ב”משתלה הזאת” – שה”פרח” שבה ייראה. כאן יש איזושהי חמימות שאיננה נמדדת. “
“מילדי – אף אחד לא נשאר פה וזה דבר עצוב. אני לא חסיד של קליטת הבנים והבנות של חברי הקיבוץ בלבד – כדי לשפר את ה”די.אנ.איי” זה חשוב לקלוט גם בנים ובנות של חברי קיבוץ וגם אנשים אחרים. זה טוב למניעת “חמולות”, שהן תמיד מסוכנות ליישוב קטן. חוץ מזה, יש קושי של הורים להתמודד עם בנים. יש איזשהו מתח בין הורים לבין הבנים והבנות בקיבוץ. אז אני חושב שצריך לקלוט חדשים. מצד שני כסבא – אין לי נכדים כאן שימלאו את היום שלי, ואני רואה איך זה כשיש לפנסיונרים אחרים נכדים שימלאו את יומם. זה חסר לי וגם לשוש היה חסר. לפני שנה היא נפטרה. נפטרה תוך יומיים. אני שנה ומשהו….. והילדים שומרים על אבא אבל כל אחד ועולמו, יש לי כאן שני אחים, ואני לא לבד, אבל…. זה קרה כהרף עין כמו תאונת דרכים, ומאז נולדו לנו שני נכדים ששוש לא הספיקה להכיר ולחבק. שוש הייתה אשת הבית ואני הייתי זה שיוצא החוצה. זוגיות של 46 שנים זה לא מעט. בכל מה שקשור לתפיסה הקיבוצית היא חשבה כמוני, ולעיתים הייתה אפילו וקיצונית ממני. צריך להשלים עם זה שילדי אינם איתי כאן. “
“בשנות חיי הארוכות יש לי לא מעט מעגלים של חברויות דרך שירות צבא ודרך עבודה משותפת – וזה מחוץ למסילות. הבוקר אכלתי ארוחת בקר עם חבר מרמת ישי, והוא חבר שלי כי עבדנו כמה שנים טובות בתל-אביב. בשבת האחרון הייתי בטיול ג’יפים עם חבורה שהייתי בין מסיידיה ויש לנו פעם בחודש טיולים, וזו קבוצה, אנחנו חברים כשש עשרה שנים. יש לי חברים שנפגשים פעם בזמן מה בקיבוץ בית השיטה, וזה מעגל פחות מחייב. אני לא תקוע עם החברים שלי כמו קוץ בתחת אבל זה מאפשר להיות פה עם מעגל נוסף, חברי הקיבוץ, מעגל לכל החיים. למרות היותי “מורעל” אני ממשיך ליצור קשרים גם מחוץ לקיבוץ , וזה לא עוזר לי לשכנע חברים כאן , שההסתגרות איננה טובה ושקיבוץ צריך להתחדש ולהשתנות. אנחנו לא מאמינים בעצמנו, ולכן לא ממש עומדים בתור להיכנס למסילות. אנחנו צריכים להאמין בעצמנו. אנשים לא מבינים שהם חיים כאן בגן עדן, למשל, בדף מידע האחרון דיברו על הטיפול במצב הרפואי שלנו – איפה עוד יש תשומת לב לדברים כאלה?!”
וכמו שאומרים בעולם התקשורת “ובמעבר חד”, עברנו לשירות הצבאי של עמי, כיוון שפה ושם במהלך השיחה ניכר היה, שעמי מודע לכך, שהשירות הצבאי והמלחמות שהן חלק ממנו תמיד במחוזותינו, הן רכיב משמעותי בעיצוב אישיותו: “אני אספר על השרות הצבאי כי ברזומה (קורות חיים) זה חשוב.”
“התגייסתי לצנחנים ב1959 בגיל 19, התחלנו כיתה א בגיל 7 כי , בקיבוץ נהגו להקים כיתה כל שנתיים. התנדבתי לצנחנים, בסיירת, ואז זה נחשב ליחידת עילית יותר מהיום. סיירת מטכ”ל עוד לא הייתה קיימת וסיירת גולני שלא החשבנו אותה אף פעם. “
“השתחררתי מהצבא , באתי לקיבוץ. במילואים שרתתי בסיירת ובמלחמת ששת הימים היינו בין אלה שנלחמו בירושלים בכיבוש העיר העתיקה. כבשנו חלק מירושלים והגענו למוזיאון רוקפלר. אמרתי לחבר שלי –בוא נראה ארכאולוגיה, כי הייתי אז מורה . מצאנו את מוטה גור נח שם על הרצפה. ב9 ביוני (1967) עלינו לרמת הגולן, נחתנו במסוקים כיתרנו את הסורים ואחרי שישה ימים נגמרה המלחמה וירדנו למסדר הניצחון בירושלים. לא שיחררו אותנו – שלחו אותנו לסיני לצוד מצרים שנתקעו בחולות ללא מזון ומים.
כשפרצה מלחמת יום הכיפורים היינו, שוש ואני בטורונטו בשליחות. שם השעון מאחר בשש שעות. הלכנו לבית כנסת למרות היותנו חילוניים. בישראל ,בשעות אחה”צ ישראל כבר הייתה במשך שעתיים בתוך המלחמה ואצלנו היה בוקר. לא היו טלפונים. צלצלתי לאבא שלי, וידענו שהחרמון נכבש – דבר שבישראל עדיין לא ידעו, כי לא שמעו בחדשות. קניתי כרטיס חזרה לארץ
והשארתי את שוש עם הילדים שם. הצטרפתי ללוחמים, ואחרי שכבר נחצתה התעלה היינו באזור החיץ החקלאי, והיינו צריכים לפתוח צירים וחברה אלינו פלוגת טנקים. בלילה עשינו חניון לילה וסוכם שכל זמן קצוב עולה שומר מהסיירת וגם שומר מפלוגת הטנקים לשמור. כשהגיע תורי לשמור, הסתבר לי שאני צריך לשמור עם אחד בשם מנשה מהטנקים, אבל הוא לא נמצא. ושמרתי לבד. בבקר הלכתי לראות מי זה מנשה שלא התעורר בלילה – ומה אני רואה – מנשה היה תלמיד שלי, חניך שלי בחברת הנוער. היה צעיר וכבר עזב את מסילות וסיפר לי על החברים שאיבד. לא יכולתי להגיד מילה על זה שלא התייצב לשמירה.
בתום מלחמת יוה”כ, ב24 אוקטובר, הייתה הפסקת אש. המג”ד שלנו איבד בקרבות את אחיו, הוא מבית השיטה. היה מטוס הרקולס, שיכולתי לעלות עליו עם המג”ד, והמטוס היה מאוכלס במצרים פצועים, שבויים, וחזרנו, ואחרי כמה ימים השתחררתי, וחזרתי לטורונטו.”
“כשחזרתי מהשליחות , אנחנו, ה”זקנים” עזבנו את הצנחנים ועם כמה חברה שלנו הקמנו גדוד מודיעין והסגל בא מהסיירת. במסגרת הזאת שרתתי כמה שנים טובות, כולל מלחמת לבנון הראשונה. לאחר מלחמת לבנון הראשונה עברתי ליחידה לאיתור נעדרים ולצורך זה עברתי קורס קצינים. קורס קצינים בגיל ארבעים פלוס!! היחידה הזאת הייתה מורכבת גם מחוקרים, אנשי מדע. ביחידה לאיתור נעדרים שרתתי כמה שנים ועשו שם ארגון מחדש והחליטו שאינני מספיק אטרקטיבי . אז בגיל 50 השתחררתי מהצבא. היינו במילואים הרבה שנים, למעשה כמה מלחמות. ששת הימים התשה, יוה”כ, לבנון הראשונה אינתיפאדה ראשונה . זה מעצב את האישיות. שרתנו ביחידת עילית. יחידה כזאת מכינה את הפעילות הרבה זמן מראש ובודקת כל פרט ופרט. עד היום כל פעילות שלי היא חשיבה קדימה, כך אני רואה את עצמי, ולא רק מגיב על “התקלויות”, בשונה משריון.”
עמי חוזר ומעיד על עצמו שהוא “מורעל קיבוץ”: “אני טיפוס אופייני לדור שני בקיבוץ. אני “מורעל”, יודע לשלב בין צרכים אישיים שלי לבין צרכי-הכלל, זה היה חינוך כפייתי כמעט. ההיבט הציבורי היה לפני האינטרס הפרטי, וזה לא עבר לכולם עם חלב האם. אבא שלי השאיר לי מריצה וקרצר – המריצה נלקחה ממני הכי הייתה שייכת לשכונה אבל הקרצר נשאר לי.”
עמי חוזר לדבר על ה”אני מאמין “שלו, לגבי הצורך בקיבוץ מתחדש על מנת שיוכל לשרוד ולהמשיך בטוב: “נלחמתי שנים על מעבר לקיבוץ מתחדש וכל חברי אמרו לי – מה אני מרוויח כספית אישית במעבר הזה, שבו אצטרך לשלם על כל דבר – האם זה ישפר את מצבי הכלכלי? אז אני חושב שכל אחד תורם לפי יכולתו ואני חושב, שצריך להכיר את המציאות הדמוגרפית במסילות, שלפיה באופן קיצוני ביותר – כמות הפנסיונרים היא לעין ערוך גבוהה מאשר בקיבוץ הממוצע. גם מספר בעלי תואר האקדמי נמוך ממה שאני מכיר בקיבוצים. אדם שכל חייו לא למד, לא למד לנתח תהליכיים והראייה שלו היא ראייה של נמלה – זה לא טוב. לא משנה מה לומדים, קיבוץ שבו בעלי התארים לא גבוה , השימוש ברציו ולא רק ברגש – זה שונה. צריך לדעת לחשב רציונלית עלות מול תועלת, ומי שלא לומד לא עושה את זה. צריך לקלוט כאן חדשים.”
שאלתי את עמי על השומר הצעיר והוא שמח לדבר על זה: “השומר הצעיר נתן לי הכל, את הבסיס הערכי, עזרה הדדית, טיולים, מסעות האביב בגליל או במדבר יהודה, השירים, ההסתפקות במועט, לימוד אריזת התרמיל , נתנו את המיומנויות בצורה טובה עם המסר החשוב של נוער מדריך נוער.”
עמי מסכם ואורז את סיפורו, סיפור של קיבוצניק “מורעל”, קצת קשיש, ישיר בשיחה, אופטימיסט בלתי נלאה, בעל חשיבה חיונית וצעירה, בעל רצון לעשות עוד ועוד למען הקהילה, ועם שוש, שמשוטטת בתוכו ומדלגת בין עבר להווה: “מקור אחד של החינוך שלי- המשפחה, מקור שני הוא תנועת הנוער והחינוך הקיבוצי שהיו קשורים זה בזה, לא היה מצב שאתה בן קיבוץ ולא חבר תנועת נוער, ומקור שלישי – השירות הצבאי.”
